2026-06-15

　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
〔伴武澄君登壇〕
　○伴武澄君 さきがけ高知の伴武澄でございます。
　冒頭に、この令和８年度の予算案について感想を述べたいと思います。
市長が冒頭の説明をされたときに、物価高対策としてるる述べられましたけれど、僕からすると、これは景気対策であっても、物価高対策というのは物価を下げるということでしょう、どこが役立つのか。
ジモッペイと、こちタクのコラボ、これは悪くないんですよ。街路灯をＬＥＤ化することが、どこで物価高対策につながるのか。高須のライスセンターの設備を改修するのは、どこが物価高に役立つのか。
これは景気対策でしょう。景気対策は悪くないんだけれど、政府もそうなんだけれど、去年の12月の補正予算も、物価高対策といって、あれはばらまきじゃないですか。
　だから、何となく雰囲気では物価高対策はやったって、高市首相はほぼ終わったんだと言うけれど、どこが終わっているんだと。多分、ガソリン税の上乗せ分、これは安くなった。これは物価高対策になったけれど、それ以外は、ただばらまいているだけじゃないですか。
重点支援交付金もそうじゃないですか。ばらまきだけじゃないですか、地方に。じゃあ、物価高は止まったのか、止まっていないじゃないですか。
　中央も地方も、何をやらなきゃいけないかというのは、物価をどうやったら下げられるのか、これ以上、上げないで済むのかということではないんでしょうかというのが、高知市の来年度予算に当たっての感想です。
　その中で、もう一つ注目すべきは、公共施設マネジメントという部分で、これから、来年度から一つ一つの事業について精査していくと。統合とか廃止も含めて。どうも見ていると半分ぐらいが廃止の対象になるんじゃないか。
　これは、高知市公共施設カルテです。これは学校から始まって、何項目あるか分からないんですけれど、なかなかよくできていると思って。特にこれまでなかった視点として、というか、これは毎年出しているんですけれど、減価償却というのは必ず入っているんですね、費用の中に。今までの市の予算とか決算とかで、この減価償却というのは、ある意味、税金対策なんです。買ったものに対して経費として認めていいよということなんです。
　でも、逆に言えば、例えばかるぽーとのことを何遍も言いましたけれど、あそこには減価償却という発想がほとんどなくて、過去に投資した分があるわけです。これは税金で賄っているわけです。その部分が実は負担が入っていない。
　そうすると、例えば年間経費で５億円ぐらい要るんです、かるぽーとで。実は、減価償却費がまた５億円ぐらいかかっているわけで、ということは10億円かかると、こういう計算をしなきゃいけないと僕は思っているんです。
　ところが、投資したものはもうすっかり忘れているわけ。
そういうことも含めて、これから精査が進むんだろうと思うんですけれど、そういう時代 に、春野文化公民館建設の費用が１億8,400万円計上されていますけれど、２年間で９億2,000万円、これはちょっとすごいですよね。９億円というと、例えば最近のマンション、高知市内で3,000万円もするんですけれど、30軒分の金額、しかも土地代抜きですよ。ということは、50軒分ぐらいの価値があるわけですよ。９億円というのは。それだけの巨大な投資を今やる理由を市長にお伺いしたいと思います。
　○議長（清水おさむ君） 桑名市長。
　○市長（桑名龍吾君） 今回のここまで至る経緯を少しお話しさせていただきたいと思いますが、この　　　筆山文化会館は、昭和38年にユースホステルとして建築をされ、61年に文化会館として転用したものでございます。
　そして、老朽化ということで、今後この施設をどうするのかということでございますが、筆山文化会館の利用者の皆さん方から前市長のほうへ、施設の継続を求める要請書が出されたのが平成26年でございます。そして、その場で、まず再配置計画の方針を立てて、防災機能を兼ねた文化施設へ建て替えていこうということで、市のほうも検討しておりました。ただ、その検討はしておったんですけれども、令和４年９月に、現地が土砂災害特別警戒区域、レッドゾーンに指定をされたということで、この場所での新たな建築、改築、それは不適であるというふうに、４年９月に判断をしたとお聞きをしております。
　そして、令和５年９月に、春野公民館と合築するとなりました。そのとき、どうして春野と合築するようになったのかといえば、やはり財政の問題もありまして、春野公民館と筆山文化会館を合わせたものをつくったら、公共施設等適正管理推進事業債という有利な財源が使えるということで、この判断に至ったというふうになっております。
　その後、私が市長になって、昨年３月には、この合築に当たっての建築設計、設備の設計費用というものを上程させていただき、これは伴議員も含めて、全会一致で承認され、そしてまたそれを早く着工するために、今回、建設費の予算を上げたところでございます。
　そしてまた、何で急いでいるのかといえば、この公適債というのが、令和８年度以内、要は来年度以内に着手するというのが必須でございます。有利な財源ということもありますし、一日も早く危険な状態から脱していくというようなことで、今回、建設費の予算を上程させていただいたところでございます。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 まず、施設が老朽化しているのは確かです。だけど、あそこが建ったのは、今の県庁より新しいんです、１年。県庁の建物より。いいですか、県庁は建て替えしなきゃいけないという声があるけれど、まだ使う。実際、使えない状態なのかどうか、文化観光スポーツ部長にお願いします。
　○議長（清水おさむ君） 高岡文化観光スポーツ部長。
　○文化観光スポーツ部長（高岡幸史君） 筆山文化会館では、建築基準法に基づき、専門業者による建　築物の敷地及び構造の点検を３年に一度、給排水設備や防火設備など建築設備の点検は毎年、さらに半年に一度は、担当者による目視の点検を実施しているところでございますが、これらの点検においては、既に配管の保温材剥離や漏水、外壁や屋上コンクリートの亀裂などが多数指摘されていることに加えまして、建物自体が現行の耐震基準に適合していない状況でございます。
また、２階のトイレにつきましては、令和３年度に配管からの漏水が発生した際に、コンクリートの中性化が進んでいることが判明し、修繕する場合には、給排水管の取替えをはじめ、コンクリート及び天井の補修が必要でありますことから、抜本的な解決には、費用面等の課題が大きく、現在やむなく使用を中止しております。
　このように、現施設は、耐震性の不足でございましたり老朽化が深刻化をしております。さらには、土砂災害リスクという３つの課題が重なっている状況でございまして、利用者の方々の安全性を確保しながら、長期的に継続して使用することは難しいというふうに考えています。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 お言葉なんですけれど、私、見に行きました。まず、このカルテには、文化センター・文化会館という項目があるんです。ここに筆山文化会館①、②というのがあるんです。分かりますか。
これは建築日が違うんです。１年後に②を建てていると。しかも、担当が①は観光企画課、意味が分からない。何で観光があそこを担当しているのか。②は文化振興課、これは分かります。
この①と②の使い分け、それとどうして観光企画課が①を管理するのか、文化観光スポーツ部長、お願いします。
　○議長（清水おさむ君） 高岡文化観光スポーツ部長。
　○文化観光スポーツ部長（高岡幸史君） 詳細については、資料が手持ちにございませんが、恐らくでございますが、建築年度が違うという部分で、カルテが２種類あると。それと、文化観光スポーツ部が所管をするということは、現在の利用が、文化についての利用が多い、利用者の方が音楽関係だったり、そういった方の利用があるということで、文化施設ということで文化観光スポーツ部のほうが所管をしているというふうに認識をしております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 ①のほうは、旧ユースホステル
なんです。階段を上がっていくと、浮いている形で、１階、２階になっています。奥のほうに宿泊施設らしきものがあって、先ほどおっしゃった２階の便所がどうのこうのっていうのは、改修しなかっただけでしょう。直してくれなかったんですよ。今まで市は、金がないと言って。早く直していればですよ。屋上の亀裂もありましたよ。だけど、今のところ雨漏りもしていないんです。
　あそこの最大の特徴は、音楽関係の施設なんです。どれだけ音を出してもいいと、こんな施設、多分、日本中にめったにないと思います、市内に。たまたまあそこは公園で、住宅がないということで、その予定表を見ましたら、月曜日から金曜日までほとんど夜、満杯なんです。それぐらい人気の施設なんです。
　聞いたら、ブラスバンドが高知市内に、民間のですよ、アマチュアは５つもあるそうです。これが月曜日から金曜日まで、ほぼ毎週練習しているから。みんな勤労者です。仕事が終わってから行くんです。すごく便利がいいんです。近い人だったら10分もかからない。
これが春野に行ったらどうなります。管理人に聞きましたよ。そしたら、半分の人はもう行かないと言っている。せっかく９億2,000万円かけて造って、半分しか使われないんだったらもったいないじゃないですか。それだったら、今の場所にそのまま使えるような状態にできないのかというのが僕の問題意識です。
　書画カメラをお願いします。
　これ、見たことある人はいますか、皆さん。これが②のほうです。元は会議室だったそうです。ここはかなり広くて、平米数は忘れましたけれど、ブラスバンドが入るんです。
レッドゾーンとイエローゾーンがあるんですけれど、ここは半分ぐらいしか引っかかっていません。
大本の①のほうはイエローとレッドに引っかかっています。
こっちは、しかも１階です。ここは駐車場があるんです。南のほうに確かに崖はあります。でも、そこが崩れて、ここが埋没するなんて可能性は、どう見たってあり得ないんです。ユースホステル部分はあり得ます。でも、ここはないんです。それで便所もついています。ロビーもあります。
　僕は知らなかったんですけど、僕は一体の施設かと思っていたわけです。筆山文化会館というのは。ところが、２つに分かれている。多分多くの人は、ここの利用者以外はほとんど知らないと思うんです。こんなところへ上がってくる人はいませんから。
　僕の提案は、これを使えるだけ使おうじゃないかと。お金をかけなくたって済むんです。しかも、危険性はどう見てもあり得ない。ここね、危険だ危険だとおっしゃるんですけど、災害時の避難所に指定されているんです。道路を挟んだ向こう側、東側に大きな倉庫もあります。防災倉庫も。聞くところによると、かつてはこれの建て替えと一緒に、防災倉庫と一緒にしようという構想もあったそうです。
　ところが、平成４年に、ここが危険区域だということで認定された。僕が見た限り、全然危険でないし、管理人さんも同じことを、感想を漏らしていました。どこが危険なんでしょうねと。
去年のそれこそ同じ時期、僕は総務常任委員会にいまして、まさに山脇さんが総務部副部長で、この事業の説明をされました。
　ここが土砂災害特別警戒区域にあるので、改築が困難とか建て替えが難しいと、困難と言っていて、それだけなんです。禁止とは言っていないんです。いいですか、その前段に、施設自体の老朽化が深刻で、これは認めます。
　大規模な改修が必要な状態でございます。改修ですよ、改築じゃないですよ。どうして改修しないんですか。改修はオーケーでしょう。どうしてこの改修が必要から、移転改築にいくのか。１年前は担当が総務部だったわけ、今回は申し訳ないですけど、高岡部長のところに行っちゃったと。どうして改修が必要だと言いながら、移転改築という結論になるのか。部長、御説明願いたいと思います。
　○議長（清水おさむ君） 高岡文化観光スポーツ部長。
　○文化観光スポーツ部長（高岡幸史君） 御質問いただきました施設の建物につきましては、平成26、27年ぐらいに、耐震診断を実施しております。
　その際に、耐震基準に達していないというふうになっておりますので、改修をする際には、まずは耐震補強なりの措置を講じた上で改修するのがルールというふうに考えておりますので、今回、まだ耐震基準を満たしていない建物に対して、多額の改修費用を先に投じるというのは、ちょっと違うんじゃないかというふうに考えております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 それは、有利な建て替え債があるからとか、その前の話。僕が先ほど説明しましたように、ここは本当に毎日練習される、多分公共施設の中で最も利用率の高い施設なんです。そういうところに、地震の対策がなってないと、だったらすればいいじゃないですか。
　何でしないんですか。そんな危険な状態で練習させるわけですか、市民を。今まで放っと
いただけじゃないですか、はっきり言って。２階の便所が壊れたときも、直していないじゃないですか。便所の改修ぐらいしなさいよ。今まで何もしないでおいて、改修を一切しないでおいて、どうして移転改築になるのか。この理由をもう一回、説明してください。
　○議長（清水おさむ君） 高岡文化観光スポーツ部長。
　○文化観光スポーツ部長（高岡幸史君） 繰り返しになりますけれども、耐震基準を満たしていない施設ということで、多額の改修の経費はかけられないと。それと、土砂災害警戒区域に位置する場所に建築しておりますので、そこの場所での改築、改修というのも見送られたというふうに認識をしております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 利用者から、この存続の要望が出たのは、先ほど市長が説明されたように、平成26年でしたっけ、その頃にそこが耐震になっていないのは分かっていたわけでしょう。だけど、これだけ利用されている施設をどうして耐震にしようとか、少なくともその発想がないのかという、これがもう不思議でなりません。
　ほとんど使われていないものに対して、多額のお金を投資して耐震化するというのは無駄ですよ。だけど、これだけ利用されている、多分、これ全部見たんですけれど、利用率でいうとほぼトップクラスですよ。
　そこでどうして飛躍して、改修もしないのに移転改築に行くのか。有利な融資があるからって、ただで貸してくれるわけじゃないでしょう、少なくとも。有利な制度があったら、すぐ食らいつくんですか。
　公共施設マネジメントで、これから厳しく査定していかなきゃいけない、そういう時期ですよ。これは本当に、僕は意味が分かりません。
　それで今ちょっと調べたら、このレッドゾーンとかイエローゾーンに建てちゃいけないということではないんです。建てるときに気をつけなさいよと、土砂崩れが起きたときでも、防げるような堰堤を造るとか、そういうことも可能なわけです。そうですよね、都市建設部長にお伺いしたいんだけど、これは禁止されているわけではないですよね。許可が要るとか、そういうことですよね。
　○議長（清水おさむ君） 山本都市建設部長。
　○都市建設部長（山本眞史君） 筆山文化会館が立地している敷地の大部分は、2022年、令和４年に高知県から急傾斜地の崩壊等の発生が想定される場所として、土砂災害警戒区域に指定されているほか、旧ユースホステルの建物の一部は土砂災害特別警戒区域に指定されております。
　この土砂災害特別警戒区域は、急傾斜地の崩壊等が発生した場合には、建物等に損壊が生じ、住民等が生命または身体に著しい危害を生じるおそれがあると認められる土地の区域をいいまして、居室を有する建築物は避けることが望ましいとされております。
　建築基準法では、同区域内に居室を有する建築物を建築する場合、構造規制が適用され、先ほど議員さんも言われたように、具体的には崩落した土砂の衝突や土石流の堆積といった外力で、建物等が倒壊、崩壊しないように、外壁や擁壁等を鉄筋コンクリート造など強固な構造とすることが義務づけられております。これらのことから、不特定多数の方が利用することとなる施設が、生命または身体に著しい危害が生ずるおそれがあると認められる土地の区域に立地することは避けるべきであるとは考えております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 つまり、今の話は、禁止はされていないと。この移転改築の前提は、現地では建て替えられないというのが去年の総務部からの説明だったんです。
　いいですか、建て替えられるんです。そのために、一つの方法は、今の外壁を造るとか堰堤を造るとか、そういうもののほかに、指定解除という方法もある。本当に、御覧になったらいいですよ。文化観光スポーツ部長、行かれましたか、見ましたか。
　南側にあるちょっと小高い、５メートルもないかな、その向こう、山はそれだけなんです。しかも、岩なんですよ、中は。土じゃないんです。分かりますか。土はもう剥がれちゃっている。岩なんです。だから、岩が、岩って巨大な岩ですよ。こっちへ来るはずがないわけ。
だから、説明すりゃあ、これは解除になると僕はすぐ思ったんです。そういう解除する努力とか、そういうのはされましたか。文化観光スポーツ部長。
　○議長（清水おさむ君） 高岡文化観光スポーツ部長。
　○文化観光スポーツ部長（高岡幸史君） 特にそういうことはいたしておりません。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 そうでしょう、何の努力もしていない、改修はしない。現場も見に行っていない。それで、どうしてそこが移転改築の必要があるという結論に達するのか、よく分からない。ぜひ見に行ってくださいよ。市長も行かれたことありますか。
　見たら、そんなに崖があるわけじゃないんです。まして、さっきお見せしましたこの分室、相当距離がありますからね、崖まで。どうしたら、ここが埋まるのか、それで理解ができない。
いいですか。９億2,000万円もお金をかけて、これにプラス、今年度のその設計費だとか調査費やると10億円近くになるわけです。このお金をかけて、市民にとって不便な施設、市民にとって不便な場所に移転する。
　春野の公民館にも行きました。あそこは雨漏りがすると昔から言われていました。でも、今使っています。あそこには、もう休館しますというビラまでありました。そのすぐ近くに春野庁舎があるんですけど、事務室はそこに行く。その真ん前にピアステージというのがあります。合併前にできた。
　申し訳ないんですけど、――――――――――――――――大ホール、小ホールはかなり広い。２階に音楽練習室が２つもある。もちろん、図書館もある。公民館の代替施設として、そもそもピアステージを使えばいいじゃない。あそこに建てる必要は全くない。
しかも、今回建て直すところは中央公民館と昔は言っていたんです。春野町には15ある
んです、公民館が。中央公民館より豪華な施設が幾つもあるんです。住宅団地の中に。プラス、ピアステージがあるんです。
建て替える必要なんか全くないわけ、本当に、見たら。そもそも春野の公民館自体は廃止したらいいんだというのが僕の意見です。
ほかの代替施設でできます。
ただ、そのピアステージの練習場は、こっちの筆山ほど広くはない。でも、あそこの稼
働率は半分以下なんです。大ホールも、小ホールも。もし可能ならそこも使えるわけです、
ブラスバンドが、練習に。この２週間考えながら、取材しながら、まず前提が崩れていくわけです。あそこに移さなきゃいけない、改築しなきゃいけないという前提が次々と壊れる。
まず、あそこは建設可能なんです。現地改築可能なんです。そうすると前提は崩れるでしょう、まず。それで、春野の公民館は代替施設が十分あるんです。真ん前にあります。ピアステージが。それであと15もあるんです、公民館施設が。何でさらにそこに造らなきゃいけないのか。
聞くところによると、あそこは春野町が高知市に合併する前から建て替えをしたいという要望があったそうです。20年前から、もうやばい、それはそれでいいですよ。
だ　けど、考えて、こんなにピアステージまで造っておいて、またもう一つ造るのかと。200メートルぐらいしか離れていないんですよ、この施設。こっちはこっちで建て替えられる、こっちは建て替える必要がない、そもそも要らない。そういうのを２つ合わせて、幾ら有利な起債ができるからといって、この時期に無駄な９億円、10億円を使う意味は僕には分かりません。
　一応、実施設計というんですか、去年のあれで終わってしまって、だからこそ９億2,000万円の新たな建設費という予算が出されちゃっているんですけれど。
多くの前提が今まで崩れた中で、それでもあえてこの予算を強行するおつもりなのか。市長にお願いします。
　○議長（清水おさむ君） 桑名市長。
　○市長（桑名龍吾君） まず、春野町の公民館とピアステージの話がありましたので、そこからお話しさせていただきますが、春野町には春野公民館のほかに地域ごとに設置された15の分館がございます。
春野公民館は春野地区全体を対象とした中心的な公民館として、年間を通じて文化教室や市民学校など多様な生涯学習プログラムを実施しており、分館につきましては地域住民の身近な学習、活動の場として機能しておりまして、この使われ方というものも、そしてまた役割もそれぞれ違っているものと思います。
　加えて、このピアステージにつきましては、大ホール、小ホール、練習室を備えた施設ではございますけれども、貸室数や機能面において、音楽、絵画、陶芸など多様な利用ニーズや継続的な生涯学習プログラムに対応することは難しく、15の分館やピアステージを筆山文化会館と春野公民館の代替施設とすることは困難であるというふうに私は捉えております。
　そしてもう一つ、危険性の問題なんですけれども、危険でないというふうに、私は逆に思わずに、大変危険な場所だと思っております。
　書画カメラを私は使えないんであれなんですけれども、この施設内の大半がレッドゾーンとイエローゾーンになって、そしてこの言われている音楽室のところですかね、そこのところにぎりぎりまでが、このイエローゾーンになっている。
　これを知っていながらここに新たなものを造るということは、私はできません。
　ここまで進んできて、そしてまた予算も、要は設計が終わって、そしてまた今利用している皆さん方にもアンケートを取って、そしてまた今度の新しいところではどういったものをというのを組み込んでつくっているものでございまして、ここでもし私が１年、２年、開いている間に、もし被害があったとき、これは誰が責任を取るんですか。伴さんが取れるんですか。
　その延ばして使わせてくださいと言った市民の皆さん方に責任を取らせるなんてことは、私はできない。
　私は、このイエローゾーンでありレッドゾーンであるという敷地がもう半分になっているところに、新しいものじゃなくて、もう進んでいるものであれば、一日も早く予算を皆さん方に認めていただいて、一日も早く新しい施設を造って、そして少しでもこの危険を除去するというのが、私の責任であり私の使命であろうと思っております。
　その危険性の問題というのは、それは見た感じで、伴議員が見てこれは安全だと言っても、私が危険だと思っている、これは関係ないことだと思います。
　要は、こうやって県のほうがイエローゾーン、レッドゾーンと決めたこと、これに対して私たちはどのようにこれに対応していくのかということが、私は求められているんではないかなというふうに思っております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 ここまで来ると、見解の違いなんですけれど、それはあくまでも、何ていうのかな、本当にそこが危険なところだったら、そもそも昭和の時代にあそこにユースホステルを建てるなんてことは、普通考えられないですよ。
　僕の発想ではね。幾ら、今、時代が進歩して、いろいろなものがあるからといって、それを、解除を求めることだってできるわけですよ。だけど、それをしたこともないわけじゃないですか。
どう見ても、ここは建てられそうだと、解除してくださいと。じゃあ、こういう条件なら解除しますと。県が決めたら全部、唯々諾々と従うんですか。
（「判断、判断、判断の問題」と呼ぶ者あり）
　○議長（清水おさむ君） 御静粛にお願いします。
　○伴武澄君 いや、ことは、新たにお金を、多額のお金を使って建てるということなんです。ここから出発点があるわけ、私の問題意識の。行ってみたら使えるじゃん、まだ。特にこの筆山文化会館②のほう、これは残したら。どう見たって土砂崩れで埋没するという場所じゃないですよ。どう見ても。市長は、それは危険だ危険だと言う。少なくともこれだけ残すという選択肢はないんでしょうか。こっちのは迫っています、ユースホステルのほうは。でも、この分室はほぼ安全だと僕は思うんですけれど、これを残す選択肢はないのか、市長にお願いします。
　○議長（清水おさむ君） 桑名市長。
　○市長（桑名龍吾君） これは、先ほどもおっしゃったように、安全かどうかというのは、伴議員は安全だと言う、私はそうじゃないと言うんですけれど、それだけじゃない。要は、こうやって県の指定として出ているわけでございますので、要はここのところ、せっているんですよ。せっているところに危険性を感じないほうが、私はどうかと思うんですけれど、私はやっぱり危険性を感じるし、ここで建て替えるということは、私は考えられません。
　そしてもう一つは、この建てるかどうか、残すかどうかではなくて、私は一番何をしなくちゃいけないかといえば、早く今利用している人たちに安全なところで活動してもらいたい。それだけです。
　今も、この建築までここは使うところでございますが、大雨が降ったり、また大地震があったときに、そこを利用している人たちに何かがあったらということは、本当に心配なことでございますし、私がしなければならないことは、早く安全なところで皆さん方に活動してもらうということが私の仕事だと思っております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 それほど危ないんだったら、利用を禁止してください、直ちに。それが市民に対する義務でしょう。そんなに危ないんだったら利用禁止にするべきですよ、直ちに。今日からでも、あそこは利用禁止にすると言ってくださいよ。お願いします、もう一回。
　○議長（清水おさむ君） 桑名市長。
　○市長（桑名龍吾君） これも利用者の皆様方の声を聞かなくちゃいけませんけれども、それも含めてちょっと考えさせてもらいましょうか。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 利用者が危険だったら、声なんか聞かないで、市長の判断ですべきでしょう。
違いますか。もう一度お願いします。
　○議長（清水おさむ君） 桑名市長。
　○市長（桑名龍吾君） それはまだ極端な話であって、また皆さん方がお認めいただくならば、それはまた話合いをしながら検討していきたいと思います。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 これは水かけ論みたいになってしょうがないんですけれど、とにかく僕はこの予算には大反対である。
　次の質問に行きます。褒めたい予算があったんですけれど、それはやめておきます。
　通勤費として、国から駐車場代も支給していいよということの提案が去年あったそうな
んですけれど、それはどういうことなのか、総務部長にちょっと詳しい背景を教えていただきたいと思います。
　○議長（清水おさむ君） 山脇総務部長。
　○総務部長（山脇弘道君） 本議会に上程をさせていただいております高知市職員給与条例等の一部を改正する条例議案におきまして、令和７年の人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定の取扱いに準じまして、８年４月から、１か月当たり5,000円を上限とする駐車場の利用に係る通勤手当の新設について、お諮りをさせていただいているというものでございます。
　この新たな通勤手当につきましては、人事院の報告によりますと、民間企業では、約７割の事業者が従業員の自己負担が生じないよう駐車場を確保しているという状況であると。加えまして、従業員が外部の駐車場を利用している事業者においても、従業員の自己負担を軽減するため、約３割の事業者が駐車場の利用に係る通勤手当を支給しておりまして、その支給額の中央値が月額5,000円ということでございます。
　こうした官民格差の是正を図る観点から、国家公務員に対しまして、令和８年４月から、月額5,000円を上限とする駐車場の利用に係る通勤手当が新設をされたというところでございます。
　この手当は、自動車等の交通用具を利用して通勤する職員のうち、通勤距離が２キロメートル以上の方で駐車場を利用する者が支給対象者となりますけれども、新たに必要となる予算につきましては、今回の予算で積算をした結果、1,989万円余りを計上させていただいているというものでございます。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 多分、車で通っている人たちに対する新たな追加措置だと思うんですけれど、基本的に通勤費というのはかかった費用を全額負担するのが原則なのではないでしょうか。例えばガソリン代だったら、かかったガソリン代の距離、何キロメートルから何キロメートルまでは幾らと、こういう規定で通勤費が出ていると思うんですけれど、それを半分しかあげないということはあり得ないと思うんです。ガソリン代に関して。
　ここら辺で5,000円じゃ借りられないですよ。駐車場代を出すことになったと、国が5,000円を上限にしてという表現なんですけれど、少なくともこの高知市役所の周辺で、今、5,000円でなんか借りられないじゃないですか。
　一応広がったんでしょう、駐車場代、今までガソリン代だけ。民間企業だと、これに車検代とかいろいろ通勤費用で出したりしています。そうすると、やっぱり自己負担になっちゃうわけですよ。そこら辺はどうなんでしょうか。総務部長。
　○議長（清水おさむ君） 山脇総務部長。
　○総務部長（山脇弘道君） あくまで、我々は人事院給与制度の中で、国の給与に準じて通勤費を設定してまいっております。先ほど伴議員からもお話がありましたとおり、距離に応じて通勤費というのは出させていただいております。その上で、今回、駐車場手当を出させていただくということでございます。
　当然のことながら、本庁舎の周辺の民間駐車場は、恐らく借りられませんので、職員の自己負担は発生をしていますけれども、現状、国準拠で我々は制度を組んでおりますので、そこは、まだ一旦、職員の方に御負担をいただくというような通勤費の位置づけになろうかというふうに考えております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 聞くところによると、コインパーキングでも使えるということなんですけれど、そうでしょうか。総務部長。
　○議長（清水おさむ君） 山脇総務部長。
　○総務部長（山脇弘道君） 現在の制度では、コインパーキングの利用者でも、通勤手当上限5,000円でございますけれども、支給をしようという形で進めております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 すると、コインパーキングは、１回ごとに領収書を出させるんですか。それとも、契約書はないじゃないですか。だから、毎月幾ら、本当は乗っていないかもしれない。確認しようがない。１回ずつ、領収書を出させるんでしょうか。総務部長。
　○議長（清水おさむ君） 山脇総務部長。
　○総務部長（山脇弘道君） 現在、事務手続を精査中ではございますけれども、１回ずつ出させるというのは非常に手間になりますので、どちらのコインパーキングを使われるのかということを事前に申請をいただいて、それを認めた上で手当を出していこうというような設定にさせていただきたいというふうに検討しております。
　○議長（清水おさむ君） 伴武澄議員。
　○伴武澄君 職員にとっては朗報なんでしょうけれど、コインパーキングは本当に使ったかどうか分からないわけよ。普通の月ぎめのだったら、当然領収書を発行することは可能なんだろうけれど、そこら辺がちょっと合点がいかないのと、やっぱり出すんなら全額出すべきですよ、僕の提案は。駐車場代の平均が5,000円だというんでしょう、全国で。だけど、県庁所在地で、多くの政令指定都市だったら、車で来るなんてことはまずないと思う。電車、公共交通機関を使うのが普通でしょうけれど、そもそも5,000円なんていうのは、国が何でそんな安い金額で、中途半端じゃないですか、どう見たって、と思います、
　僕はね。ぜひ、やるんならちゃんとやるし、やらないんならやらないままで、これはやらないと、法令違反になるんですかね、これ。これをやって、5,000円くれたからって、今まで公共交通機関を使っていた人が車通勤に乗り換えるとは思いません。思いませんけれど、これだけの金を出すんだったら、その金を公共交通機関のほうに回すとか、そのほうが大切だと。
　つまり、公共交通機関、みんな、そもそも５％も乗っていないんですからね、この職員の中で。県もそうですよ。一方で、何とかこのとさでん交通を維持しなきゃいけないという中で、もちろん通勤費をそっちに回せと言っているわけじゃないんですけれど、お金に色はついていないんですよ。だから、そういう使い方をするんだったら、こっちに、とさでん交通を支援するほうに使ってもいいんじゃないかと僕は思います。これ以上はもう聞きません。
　ちょっと今日は、筆山の文化会館、これに戻るんですけれど、公民館と文化会館とどう違うのか。公民館というのは、社会教育法の第１条か第２条に、社会人のための公民館をつくれと書いてあるわけです。社会教育。この文化会館というのは、この法的根拠があるかどうか分からないんですけれど、今度、文化公民館って名前をつけるでしょう、仮称。これは、公式にそういうふうに名前がつくかどうか分からないですけれど、じゃあこれとピアステージとどう違うのか。ピアステージも、文化振興課が担当なんです。大きなもので言うと、かるぽーとも文化振興課なんです。これと全然違う、教育の観点の社会教育の下にある公民館、これを合体していいのか。
　もっと言うと、例えばふれあいセンターね。これもたくさんある。これは地域コミュニティ推進課がやっています。多分、その発想のほうは厚生労働省の発想で。でも、やっていることは同じなんです。地域の人の集まる場所なんです。
　これは精査したわけじゃないんですけれど、ふれあいセンターの近くに公民館があったりするわけですよ。春野町では公民館のすぐ近くにピアステージがあるわけですよ。これからこの公共施設のマネジメントをやっていくときに、そういう視点も必要なんじゃないかと。いろいろな国のお金の出元が違うだけだけれど、今や同じような機能を有している施設がいっぱいあるわけです。
　それこそ、このマネジメントをする場合に、それを、いや、ここ重なっているねと、縦割りにやるんじゃなくて、ぜひともそういう視点でこれから統廃合も含めてやっていただきたい。
　多分、この春野の文化公民館というのは、そのまず第１号になると思うんですけれど、ぜひそこでちゃんとした議論をやって、予算はもうここまで来て、多分通るんでしょう、俺がここでほえたところで、通るんですよ。だけど、ここまで来ちゃったから、実施設計までやっちゃったらとどまれないのかと、ブレーキかけられないのかと。行政というのは。
　そういう疑問が沸々と湧いてくるんですけれど、僕はブレーキも必要だと思いますよ。スクラップ・アンド・ビルド、スクラップを今一生懸命やっていて、将来の原資を生み出そうとしている。スクラップしていない段階でビルドをやるのかというのが僕の最大の疑問です。
　これで質問を全部終了します。ありがとうございました。